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 à propos de porosités

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tutti-frutti



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MessageSujet: à propos de porosités   Ven 15 Sep - 11:57

Bonjour,
Sans ce méprendre ! Je peux vraiment vous aider pour ne plus avoir de porosités !
Cordialement
Robert Nyst
www.dentaire.com

marc fery a écrit:
Voici enfin une couronne sur une 11 qui ne m’a pas posé de soucis de teinte. cheers
Une fois n’est pas coutume.
Je viens de réaliser cette CCC en or à la demande d’un patient bien de chez nous, ne vous méprenez pas. farao



J’avais oublié à quel point c’était difficile de sortir une forme impeccable. J’ai du m’y reprendre à deux fois pour avoir un résultat acceptable, sans plus.
Première coulée : nid de porosités à l’endroit de la tige de coulée et forme trop rondelette. J’ai mis une nourrisse plus grosse et je me suis mieux appliqué pour la forme.


On pourrait utiliser ce post pour présenter quelques réalisations un peu bizarres.
A vous :
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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Ven 15 Sep - 13:21

Bienvenue Robert,

ça me fait plaisir d'avoir un membre prèt à aider un confrère, sans arrière pensée.
Very Happy
Bien a toi

Paul
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tutti-frutti



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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Ven 15 Sep - 16:08

Admin a écrit:
Bienvenue Robert,

ça me fait plaisir d'avoir un membre prèt à aider un confrère, sans arrière pensée.
Very Happy
Bien a toi

Paul

Sans arrières pensés en effet, mais pourquoi devrions-nous voir du mal à être rétribué pour une aide honnête et productive si celui qui en a besoin peut s'en enrichir ?

Cordialement

Robert Nyst
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marc fery



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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Lun 18 Sep - 7:07

Robert Nyst a écrit:
Bonjour,
Sans ce méprendre ! Je peux vraiment vous aider pour ne plus avoir de porosités !

Le problème n’est pas tellement que l’on ignore les règles à suivre pour éviter les échecs. Je crois que les pièges se cachent plutôt dans une pratique quotidienne encline à un certain relâchement de la vigilance.
D’une manière générale, dans la plupart des situations, tout baigne ! Mais, justement là où l’on s’y attend le moins, sournoisement, les règles de notre art se font violentes. Nous en prenons bonne note.

En tout cas, je vous remercie de l’aide que vous pourrez apporter sur ce forum.

_________________
Amis surfeurs et vos souris... Salut,
Marc


Dernière édition par le Mer 6 Déc - 19:01, édité 1 fois
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tutti-frutti



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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Lun 18 Sep - 7:27

Bonjour monsieur Marc Ferry,

Vraiment sans ce méprendre et certainement sans mettre en doute vos capacités, je vous avoue que moi-même j'ai été régulièrement confronté aux problèmes des porosités. Avec succès, depuis maintenant des années, je pèse mes maquettes en cires, par la densité et une règle de trois je converti la quantité stricte de métal nécessaire en me limitant au poids de la pièce à couler, de la nourrice si nécessaire ou/et quelques millimètre des tiges de coulées, pas d'évents, uniquement des ailettes de refroidissement si la pièce est conséquente et toujours bien faire attention de placer la pièce à couler hors du centre thermique ! Cela semble évident bien sûr mais combien encore...

Ceci dans l'espoir de contribuer positivement à ce forum et autres ambitions !

Amicalement

Robert Nyst

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marc fery



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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Jeu 28 Sep - 11:29

En ce qui concerne les porosités,
Vu que la plupart du temps, nous coulons de fines armatures destinées à être recouvertes de céramique; en respectant les principes de base, il n’y a pas de soucis.
Nous devons être plus vigilants pour les pièces plus grosses et plus complexes en respectant à la lettre les directives que vous avez citées plus haut. Toutefois, il y a des pièces qui sont impossibles à couler en respectant tous ces principes. Faut-il alors les scinder pour les souder ultérieurement, cela est discutable mais pas stupide.

Je suis persuadé que l’on peut, en disséquant n’importe qu’elle pièce coulée en labo (je ne parle donc pas de pièces usinées), y trouver des porosités sous un faible grossissement.

Nous recouvrons nos armatures de céramique. Si le grattage, l’oxydation et la pose du premier opaque sont faits scrupuleusement, les porosités ne se manifesteront pas.
Le problème nous saute à la gorge quelques fois lorsque nous devons faire blinquer une couronne ou autre barre, etc. ! C’est rarement catastrophique, mais toujours gênant.
Je dois dire que l’alliage que j’utilise (non, je ne le citerai pas, sauf sous la torture) me donne beaucoup de satisfaction. Je l’utilise fidèlement depuis bientôt 15 ans, je commence à le connaître…

_________________
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Marc
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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Jeu 28 Sep - 12:55

Me re-voilà,

j'ai deux minutes et j'en profite !

Pourriez-vous me rappeler ces principes de bases ! Ha ha !

Impossible, est-ce bien français ?

Pouvez-vous m'expliquer comment il se fait que vous estimez que des pièces usinées ne soient pas poreuses (bijouterie) alors qu'avant de les laminer elle sont coulées sans précautions particulières ?

Quelle pâte à polir utilisez-vous ?

Faîtes-vous le durcissement de vos pièces, comment et pourquoi ?

Quelle différence entre un acier et un métal précieux ?

Je vous avoue avoir cru bien connaître ma femme... après vingt ans, non sans tortures, on se séparaient !
Pourtant s'était une belle alliance !

« Comme pour les alliages, les démocraties ont des propriétés souvent meilleures que les éléments qui les composent ».RN

A bientôt ?

RN
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marc fery



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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Jeu 28 Sep - 15:38

Succinctement alors :

Principes de base : le choix du cylindre, le choix du diamètre de la tige de coulée, son emplacement sur la couronne, l’ajout d’une nourrisse et/ou d’évents ou non, la position entre le centre thermique et le bord supérieur du cylindre, l’orientation de la coulée dans la fronde, et puis la coulée proprement dite avec le préchauffage, le réglage de la flamme, etc.
J’en oublie sûrement…
Pour les pièces plus encombrantes, le casse tête est plus subtil, et donc le risque d’erreur plus grand.

Je pèse aussi systématiquement la cire pour convertir le poids en or qu’il me faudra mais cela, plus par souci d’économie que pour éviter des porosités. Mais surtout, si l’on fait un système de tiges en éventail, le fait de ne pas avoir les tiges de métal en connexion vers la masselotte (si je me fais bien comprendre) empêche une déformation de la pièce lors de son refroidissement.

Impossible : plutôt que de divaguer sur ce terme, j’aurais préféré que vous m’expliquiez comment placer dans un cylindre rond ou ovale, des pièces plus complexes (squelettique en or par ex) tout en respectant les principes cités plus haut.


Je ne suis pas métallurgiste, mais, je suppose qu’en usine les unités de coulées sont bien plus performantes que celle de l’artisanat. De plus, les pièces usinées sont vérifiées par divers procédés et, à la moindre contrariété, elles sont mises hors circuit. En bijouterie artisanale, je pense que le laminage et le brunissage arrange encore les bidons au niveau de l’état de surface.

Rapidement pour le reste, pâte à polir, traitement thermique, oui parfois avant de couper les tiges, mais je ne vois pas le rapport avec les porosités, acier / précieux ce serait trop long, je vous le laisse.

Voilà, je suis sûre que vous aller pouvoir trouver quelques choses à vous mettre sous la dent… lol!

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Marc
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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Jeu 28 Sep - 17:27

Aller ! Je prends le mords aux dents !

Succinctement c'est bien ce que l'on nous apprend à l'école, un peu partout et que l'on retrouve même dans les revues des fournisseurs d'alliages de métaux précieux connus, qui souvent, pour les conditions de prix et de payements, sont gardés secrets, mais qui, dans les grandes lignes sont tout à fait juste ? hi hi !
Et pourtant ? Pourtant, tous nous avons été confronté à des porosités nuisant notre travail ! Comme se l'expliquer ?

Comme je vous l'ai dit, je ne coule que le minimum nécessaire, non pas par soucis d'économie, ce qui est aussi un avantage non négligeable, mais surtout pour ne pas déplacer le centre thermique ! En aucun cas il ne faut couler la masselotte et trop de tiges de coulées. Il faut laisser la nourrice jouer pleinement sont rôle et si la pièce est fort conséquente, par des ailettes faire en sorte que la pièce ne se refroidit jamais en premier ! !
Voilà, à ceux qui désir chercher ! Bonne chance !

Comme vous me le demandez, pour toutes autres pièces je ne vois pas pourquoi le principe changerais et donc à vous d'ajuster ! !

Vous n'êtes pas métallurgiste ??? Attention alors !

Si vous avez déjà visité des usines fabricants vos alliages, vous aurez certainement vu des coulées continues d'argent ou autres métaux précieux qui sortant à peine refroidies des matrices étaient directement laminer et étirer sans aucuns autres procéder ou contrôles, même si la chaîne est longue ?

J'en conclu que notre problème de refroidissement là ne compte pas, la matière se refroidi tout simplement, si ce n'est parfois une retassure ! Normal ! Mais sinon la matière serait là par nature homogène ! Pas nous malheureusement !

Ensuite les séances de laminages et autres, en dehors de donner une forme souhaitée, n'améliorerons l'alliage qu'en fonction des séances et vitesse de refroidissement qu'il subit.

Inversement aux aciers, les métaux précieux deviennent mous par un refroidissement rapide (dans l'eau par expl.)
Toute une science très importante à connaître pour ne pas faire d'erreurs et que souvent les fabricants expliquent très mal et en tout cas pas du tout expliqué par leur revendeurs ! Commerce ? Bref !

Voilà j'espère cette fois-ci avoir été suffisamment technique que pour me permettre certaines impertinences !

Amicalement

Robert Nyst
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marc fery



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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Ven 29 Sep - 7:25

Vous m’excuserez, mais le succinctement était pour ne pas lasser l’éventuel lecteur par 3 ou 4 pages de détails techniques. Les cours de prothèses en sont à la hauteur. Néanmoins, si certains veulent des précisions sur l’un ou l’autre aspect, qu’ils n’hésitent pas à demander.
-------------


Ne comparez-vous pas là les citrouilles et les clémentines ?

Chaque domaine à ses propres exigences et contraintes. La coulée continue de cockerill fabrique des tôles selon une technique éprouvée depuis longtemps, certes. Elles sont tantôt laminées à chaud, tantôt à froid et subissent divers traitement en fonction d’un cahier des charges et de directives pour atteindre la conformité recherchée. Vous n’aimez pas ces notions, mais elles sont bien réelles pourtant. Maintenant, demandons leurs de nous couler une armature pour voir. Serait-ce de la tôle ondulée pour eux ?
D’autres métallurgies, nos fabricants d’alliages pour ne citer qu’eux, utilisent d’autres procédés pour d’autres applications encore.

Quant à la bijouterie artisanale, en effet, j’ai toujours été surpris de les voir fabriquer leurs alliages eux-mêmes à partir de métaux purs et de les couler en plein air à l’aide d’un petit creuset dans un moule. On-t-ils de moins grands soucis que nous ? Leurs alliages sont-ils plus dociles ainsi formés ? Ou, ont-ils faits alliance avec l’alchimie…. ?

'faire en sorte que la pièce ne se refroidit jamais en premier ! !'
N’avez-vous pas fait là un lapsus malheureux. En effet si vous voulez que votre élément refroidisse en dernier, mettez le directement en plein centre thermique ! Sans vous soucier alors de nourrisse ou d’évent, nous constaterons ensemble le résultat.

Quant au centre thermique, c’est celui du cylindre qui donne force de loi et pas la pièce qui s’y trouve me semble-t-il.

Et enfin, oui, la bonne formule pour me faire comprendre aurait du être de dire qu’il ne faut pas de masselotte.

à vous...

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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Ven 29 Sep - 9:06

J'avais très bien compris votre succinctement n'ayez crainte ? ?

Concernant les aciers et métaux précieux je vous avait, succinctement aussi, décrit une différence de base assez simple et, à mes yeux, importante à savoir.

Je ne suis pas contre certains principes mais ils ne doivent pas être l'arbre qui cache une forêt de savoir (savoir en général bien sûr) !

Je pense en effet que les bijoutiers ont des alliances d'intelligences avec les alchîmistes et il est bon de ce poser des questions !

Comme vous l'avez très bien compris et je m'en excuse, dans la précipitation, en effet, j'ai inversé le principe !
Bien que ceci ne soit en rien un lapsus... révélateur mais une simple faute involontaire, je vous remercie d'avoir corrigé !

Le centre thermique se situe là ou se trouve la plus grande concentration de matière dense... en fusion et il se voit fortement déplacée par rapport au cylindre et l'objet à couler par une masselotte... trop importante !
Ceci est mon interprétation... technique... ma formule !

On se tient au courant... pour ce qui est de vos sujets préférés.

Amicalement

RN
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tutti-frutti



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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Ven 29 Sep - 9:31

Photo scannée d'une revue de Degudent (Degussa) expliquant comment couler leur métaux précieux (alliages pour l'art dentaire) !

A mon sens, pour différentes raisons, une grave ineptie devant décourager plus d'un !
Humble avis !



Cordialement

RN
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marc fery



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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Ven 29 Sep - 10:18

fameux en effet, affraid
mais, c'est pour faire marcher le commerce...Sûrement

A moins que ce ne soit pour illuster tout ce qu'il ne faut pas faire.

L'apprentissage par le désapprentissage.

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marc fery



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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Dim 1 Oct - 14:47

marc fery a écrit:

....
Quant au centre thermique, c’est celui du cylindre qui donne force de loi et pas la pièce qui s’y trouve me semble-t-il.
...
Robert Nyst a écrit:

....
Le centre thermique se situe là ou se trouve la plus grande concentration de matière dense... en fusion et il se voit fortement déplacée par rapport au cylindre et l'objet à couler par une masselotte... trop importante !
Ceci est mon interprétation... technique... ma formule !
...

Sans vouloir remettre en question qu’il ne faut pas de masselotte pour d’autres raisons. Et, sans certitude sur ce qui va suivre, je vous fais part de ma réflexion dans le but d’avoir votre avis :

Le fait d’avoir une grosse masselotte, déplaçant le centre thermique vers elle, devrait nous arranger dans bien des situations alors.

Un Exemple parmi d’autre : Un inlay core pourvu d’un grand tenon calcinable

Pour ne pas que le faux moignon fasse office de nourrisse en se trouvant au centre thermique (C.T.) on doit bien souvent l’incliner exagérément par rapport à l’axe de la tige de coulée (schéma 1).
Si l’on prévoit un excès de métal, pour obtenir une masselotte, le C.T. se déplacerait vers le cône (schéma 2).
Notre pièce pourrait être placée alors dans un plus grand espace, plus dans le prolongement de la tige. La force centrifuge avantageant toujours notre pièce par rapport à la masselotte pour la compensation du retrait (schéma 3).



Mais, ceci ne serait que du vogelpic . Je crois qu’il vaut mieux s’en tenir à quelque chose de mesurable lors du positionnement de la pièce sur le cône (scéma 1).
Rien n’est si simple finalement.

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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Lun 2 Oct - 9:07

Question pour nous distraire ?

Un mélange Eutectique a un point d’eutexie plus bas que chacun des éléments qui le compose.

Celui qui m'écrit en clair ce que cela veut dire et me répond dans l’heure aura 10/10, ce soir 5/10 et demain 0/10.

Celui qui m'explique ce phénomème, cette énigme physique, aura toute ma considération !

Amygdalement

RN

PS: M. Marc Ferry, je ne vous oublie pas pour ce qui est de vos schémas.
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marc fery



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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Lun 2 Oct - 9:10

bon, j'aurai 0/10. Razz
allez voir là
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eutectique

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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Lun 2 Oct - 9:29

Bravo d'avoir cherché dans la minute qui suivit !

Pour vous presque 10/10 !


à+
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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Lun 2 Oct - 11:59

marc fery a écrit:
marc fery a écrit:

....
Quant au centre thermique, c’est celui du cylindre qui donne force de loi et pas la pièce qui s’y trouve me semble-t-il.
...
Robert Nyst a écrit:

....
Le centre thermique se situe là ou se trouve la plus grande concentration de matière dense... en fusion et il se voit fortement déplacée par rapport au cylindre et l'objet à couler par une masselotte... trop importante !
Ceci est mon interprétation... technique... ma formule !
...

Sans vouloir remettre en question qu’il ne faut pas de masselotte pour d’autres raisons. Et, sans certitude sur ce qui va suivre, je vous fais part de ma réflexion dans le but d’avoir votre avis :

Le fait d’avoir une grosse masselotte, déplaçant le centre thermique vers elle, devrait nous arranger dans bien des situations alors.

Un Exemple parmi d’autre : Un inlay core pourvu d’un grand tenon calcinable

Pour ne pas que le faux moignon fasse office de nourrisse en se trouvant au centre thermique (C.T.) on doit bien souvent l’incliner exagérément par rapport à l’axe de la tige de coulée (schéma 1).
Si l’on prévoit un excès de métal, pour obtenir une masselotte, le C.T. se déplacerait vers le cône (schéma 2).
Notre pièce pourrait être placée alors dans un plus grand espace, plus dans le prolongement de la tige. La force centrifuge avantageant toujours notre pièce par rapport à la masselotte pour la compensation du retrait (schéma 3).




Mais, ceci ne serait que du vogelpic . Je crois qu’il vaut mieux s’en tenir à quelque chose de mesurable lors du positionnement de la pièce sur le cône (scéma 1).
Rien n’est si simple finalement.

Avis !

Dans nos applications, prioritairement celles utilisées dans la technique de coulée à cire perdue, l’astreinte à laquelle sont soumis les alliages, formes et situations de coulées, provoquent des refroidissements tellement épars que la matière devient difficile à canaliser ou si vous préféré difficile à maîtriser !
C’est un peu comme si vous aviez une voiture avec deux volants dont l’un veut aller à gauche et l’autre à droite. Forcément elle se déchire et comme il n’y a pas de pointillés se sera hétérogène, anarchique, hirsute à moins d’y contrevenir intelligemment !
Ce que nous sommes ?
La chauffe et le refroidissement entraînent, au même instant, des dilatations et rétractions dans les différentes formes reliées entre-elles. Ces rétractions doivent être contrôlées en les nourrissant, aidé par la force centrifuge (il faut bien quelle sert à quelque chose celle-là), de métal en fusion et ainsi compenser la rétraction due au refroidissement. Ce refroidissement ne peut en aucun être contrecarré par un environnement au stade de solidus. Ceci entraînerait inévitablement des poches des retassures ou porosités !

Dans le cas que vous nous exposé, j’opte, comme vous vous en doutez, de placer la nourrice parfaitement dans le centre thermique du cylindre qui ainsi ne se verra pas décalé par votre métal en fusion, de ne prendre que le poids, converti de la cire, de métal nécessaire en vous limitant à votre pièce à couler, votre nourrice et quelques millimètre (4 ou 5mm) de tige à couler. Si vous considérez votre pièce à couler plus conséquente que la nourrice elle-même mettez-y des ailettes de refroidissement comme je vous en avais déjà parlé !

Bonne chance !

Porositivement vôtre !

RN
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marc fery



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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Lun 2 Oct - 12:06

CQFD! C'est ce Qu'il Fallait Dire.

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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Lun 2 Oct - 12:27

Merci... mais quand même ?

Etait-ce une question d'examen, un test, un truc genre panneau dans lequel on pourrait tomber ou pour dire vrai, Art. 8, honnêtement, y avez-vous trouvé enseignement ?

Sinon il ne me reste plus qu'a puiser dans ce site... !


RN
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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Lun 2 Oct - 12:58

Rien de tout cela, mais je trouve que vous êtes parfois un peu trop théorique et j’ai peur que cela n’engendre des confusions.
Je mets plutôt la théorie au service de la pratique.
Je m’inspire des théoriciens qui nous élaborent les règles à suivre.

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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Lun 2 Oct - 13:33

Soyons logique !

Si la théorie engendre la confusion que sera la pratique ??

Aléatoire ?

Vous dites: ""Je mets plutôt la théorie au service de la pratique.""

Qu'ai-je fais d'autres ???

Ou ne seriez-vous pas tout simplement trop obéissant en suivant les règles de théoriciens... aux origines et pratiques souvent incertaines ?

Fiez-vous à votre esprit !
Il le peut !

Amitiés

RN
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Anelli Jonathan



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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Ven 10 Nov - 18:43

que dire de plus silent
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MessageSujet: Re: à propos de porosités   Aujourd'hui à 10:08

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à propos de porosités
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