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 LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS

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marc fery



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MessageSujet: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Lun 8 Sep - 16:42

Tout d’abord, bravo et merci aux organisateurs de cette rencontre du 06 septembre 2008 à l’hôtel Mercure.

Un congrès réunissant 10 firmes offrant des systèmes de production de la zircone en Belgique.

Ces fournisseurs (oups, nos partenaires devrais-je dire !!) ont eu 30 minutes de temps de parole (Ainsi qu’un stand pour une approche plus personnelle) chacun pour se démarquer de leurs concurrents présentant tous finalement plus ou moins la même chose.

Les grands points abordés sont :

Les garanties :
Système ouvert ou fermé :
Les limites du produit :
Les prix :
La tête des conférenciers :

Je ne vais pas tout résumer ! Fallait être là, mais je peux approfondir l’un ou l’autre aspect à votre demande.
En résumé tous les systèmes offrent avantages et inconvénients qu’il faudra bien évaluer en fonction de nos propres attentes. Il y a à boire et à manger pour tous et chacun pourra y trouver son bonheur, à condition de faire le choix adéquat.

Je soulignerai simplement ici deux choses qui méritent d’être retenues :

La première :
Concernant l’arrivée prochaine de la technique de numérisation d’une empreinte et plus tard peut-être directement la numérisation de la bouche d’un patient ;… beaucoup de questions et d’inquiétudes surgirent alors dans l’assemblée. Imaginez en effet un instant le dentiste scannant ses préparations (ou même son empreinte) et après quelques clics de souris, dessiner son armature sur le modèle virtuel avant d’envoyer le fichier vers une unité de production.

Je vous laisse faire votre propre opinion de cette vision futuriste que je crois techniquement réaliste.

Je vous fais part de celle d’un auditeur dont l’intervention ne m’a pas déplu : je le cite plus ou moins selon la fidélité de ma mémoire :
« c’est toujours la même choses avec les prothésistes, la nouveauté n’est pas encore là que déjà ils se plaignent (je crois qu’il a dit « ils pleurnichent ») , au lieu de voir cette avancée technologique positivement et d’imaginer déjà maintenant les moyens de l’utiliser, de l’intégrer au mieux dans l’évolution de leur métier. »

La deuxième : ( qui est étroitement liée à la première en dépit des apparence si vous y réfléchissez bien)

Concernant l’essor croissant des systèmes de conception d’armature par logiciel informatique. Si ceux-ci sont devenus fabuleux dans leur simplicité d’utilisation ainsi que dans les possibilités inouïes qu’ils disposent, tout ne repose pas uniquement sur l’informatique!! comme l’aveuglement collectif nous pousse à le croire. Pour preuve : La plupart des nouveaux systèmes offrent la possibilité du double scanning. C'est-à-dire de scanner le modèle puis, de scanner un wax-up ou un montage en cire. Le logiciel calculant alors la réduction homothétique selon les désidératas de l’opérateur. Ce qui veut dire que l’on s’est rendu compte (moi, je l’ai toujours su) que dans certains cas (pour ne pas dire la plupart) il était intéressant de réaliser en cire le projet final pour éviter les pièges tendus par le virtuel.
N’est ce pas là le point essentiel rencontré par l’homme face à sa machine ??

Encore une foi, merci et bravo à tous les organisateurs et intervenants.

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Marc
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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mar 9 Sep - 7:59

Comme tu dis Marc: "il y a à boire et à manger !" Smile

Il y a les couronnes solitaires sur dents vitales, dévitalisées, sur implants, scellées, visées, titane, zro2, AlO2, Cr/Co/Ni, précieux Smile ... d'une trentaine de marques d'implants que chaque dentiste revendique individuellement comme étant le meilleur ...
Des conceptions de ponts tout aussi vastes...
Des PIB de même...
Des petits scanners pour labo, des unités de fraisages intra-muros ou centralisé....

Donc impossible à résumer !

Un peu comme si un Chinois t'expliquait en Russe qu'en Inde le zirconium est meilleur que l'oxyde d'aluminium des USA mais qu'inversement en Amérique latine une population d'origine Africaine... Very Happy

Allez Marc, soit ouvert et dit-nous, enfin, sans pleurnicher Smile, quel système as-tu choisi ? Dans lequel vas-tu t'investir et à combien s'élèvera ton investissement ?
------------


Concernant les pleurnicheurs ! Smile

Il m'a été rapporté par des dentistes, ayant tellement de travail qu'ils doivent investir pour éviter l'impôt, qu'ils n'avaient pas le temps de manipuler toutes ces nouvelles technologies.
Et comble ! Impossible de trouver des prothésistes !
Trop cher ???
----


Je veux quand même te remercier pour ton message !

Amitiés
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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mar 9 Sep - 8:07

marc fery a écrit:
La plupart des nouveaux systèmes offrent la possibilité du double scanning. C'est-à-dire de scanner le modèle puis, de scanner un wax-up ou un montage en cire. Le logiciel calculant alors la réduction homothétique selon les désidératas de l’opérateur. Ce qui veut dire que l’on s’est rendu compte (moi, je l’ai toujours su) que dans certains cas (pour ne pas dire la plupart) il était intéressant de réaliser en cire le projet final pour éviter les pièges tendus par le virtuel.

Pour PIB d'édentés complets, il serait intéressant d'en discuter ! Smile
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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mar 9 Sep - 8:13

Ah oui ! Il fallait encore que je dise ce que je faisais samedi !

J'étais à un mariage planifié de longue date à Orgeo (Ardennes) ! Smile

Que voulez-vous on ne peut pas tout le temps travailler ! Smile
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marc fery



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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mar 9 Sep - 15:24

J’ai supprimé vos réflexions (les 5 messages précédents) les ayant trouvées hors sujets.
Cela n’avancera à rien de vous entendre pleurnicher sur le bien fondé d’une conférence !!!
Désolé.
alien

Ceux qui n’ont pas eu l’occasion d’aller à cette réunion et qui désire des renseignements concrets peuvent les demander (entre autre) sur ce forum. C'est bien pour cela que j'ai ouvert ce post. De quoi nous plaignons-nous ??

Citation :
Allez Marc, soit ouvert et dit-nous, enfin, sans pleurnicher , quel système as-tu choisi ? Dans lequel vas-tu t'investir et à combien s'élèvera ton investissement ?
Que les fournisseurs sortent leurs mouchoirs, je n’ai pas l’intention d’investir pour le moment dans l’achat d’un scanneur ou autre de ces appareillages coûteux. J’ai trouvé un partenaire près de chez moi, avec qui je partage les travaux sur zircone. Pour les pièces plus conséquentes en titane, etc, je les envoies pour double scanning vous savez où, si vous avez lu mes précédents compte-rendu.

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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mar 9 Sep - 16:33

Je comprends ! Smile

Ceci dit je ne trouve pas les conférences moins importantes (j'y vais de temps en temps) que ce forum ou autres mensuels et publicités, ni d'ailleurs tout ce qu'un collègue entreprend pour le bien de sa profession ?
albino
Désolé alien

Ta stratégie sur le tout céramique/porcelaine/oxydes... (?) et autres titane/Ni/Cr/Co je la comprends très bien !
Je suis +/- la même politique que toi... mais le précieux Golden Gate m'offre plus d'originalité dans la profession ! Smile

Ceci dit je ne comprends pas très bien tes nuances entre partenaires et fournisseurs.
J'ai un labo qui fait mes armatures ZrO2 avec factures !
Nous ne sommes pas associés car je n'ai pas investit dans son matériel ?
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marc fery



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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mar 9 Sep - 16:53

Merci pour ta compréhension !

Je ne cherche pas à être original, je réponds à la demande en m’adaptant.
Le golden gate n’a plus vraiment la cote.
La zircone résout le problème du bimétallisme.
Le changement dans sa continuité ! …

Nuance entre partenaires et fournisseurs est un clin d’œil face à ce que certains conférenciers auraient bien voulu nous faire entendre. Ils insistaient sur le fait qu’ils ne voulaient pas nous vendre du matos, mais bien être nos partenaires, hihi cela t’aurais plus à entendre….
Bref, l’idée n’est pas mauvaise en soi et je leur laisse le bénéfice du doute, mais, je ne me laisserai pas berner évidemment.

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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mar 9 Sep - 16:58

De rien ! Normal Smile

Moi non plus je ne cherche pas à être original, je réponds à mes nécessités en adaptant la demande Very Happy

Je n'ai rien contre le zirconium si ce n'est que pour un même effort je gagne 50% en moins Very Happy et que cela était pourtant déjà suffisamment difficile comme ça !

C'est vrai que dans l'absolu nous devrions être des partenaires et que ce qui compte ce n'est pas de s'enrichir mais bien de créer un monde meilleurs Very Happy Very Happy Very Happy

Allez Marc F ça fait du bien d'un peu rigoler !

Ceci dit (malgré le non officiel), à part les maisons, les vacances et les bagnoles (signes extérieurs...) je n'ai jamais vu quelqu'un investir sans y être obligé pour des raisons fiscales. Very Happy Very Happy Very Happy
Sauf exceptions ! Very Happy


Ce ne sera jamais notre cas !
Sauf exceptions ! Very Happy
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marc fery



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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mar 9 Sep - 19:31

Moi, investir pour des raisons fiscales, non, je me suis fais une raison.
Je ne cours pas après les frais comme certains de peur d’être arraisonnés, ce serait louche… Suspect

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marc fery



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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mar 9 Sep - 20:08

Pour ceux qui seraient encore intéressés, je poursuis avec une petite réflexion que je me suis faite à l’issue de cette journée.
Vous n’êtes nullement obligés d’y répondre ni d’y faire suite, mais j’aurais quand même aimé avoir l’avis de confrères éclairés sur la question….(ceux qui étaient là ce samedi par ex. et qui ont tout entendu)

La question des systèmes ouvert ou fermés !!! ah ah, voilà un débat .

Et j’avoue que de prime abord, depuis que les concepts ont été lancés il y a déjà quelques temps, je me suis toujours dis, tout naturellement « va pour un système ouvert ». Pourquoi en effet se marier (pieds et poings liés) avec une seule entreprise ? Alors que d’autres systèmes plus libres existent. En achetant un scanneurs chez A vous pouvez envoyer votre fameux fichier « STL » chez B qui fait la chape zircon à ‘autant’ ou chez C qui fait un pont zircone 12 éléments que D ne fait pas et X qui se permet le PIB titane pas trop chère. Total liberté, indication étendue, rentabilité de l’investissement accru,… bref, que des avantages.

Les systèmes fermés vous proposent clé sur porte une solution A-Z ne vous permettant pas d’aller à l’occasion si cela vous chante tenter votre chance ailleurs. Et si votre système fermé ne vous permet pas de faire plus que 6 dents, bhein vous êtes de la revue pour la prothèse 10 dents qui vous arrive ce matin.

Vu ces deux paragraphes le choix est vite fait, et c’est un peu ce qui met arrivé aussi, ouf seulement en pensée.

Il y a toutefois une dimension qui n’apparaît pas tout de suite au premier abord face à ces deux pôles. Et qui pourtant a son mot à dire, n’arrivant en surface qu’après moult débats et réflexions et peut-être même déboires, allez savoir….
Encore une fois, je ne me permettrai pas de dire que l’un est mieux que l’autre, je cherche seulement à mettre en évidence certaines faces cachées afin que chacun puisse y trouver matière à réflexion.
Sachant que : choisir, c’est toujours renoncer ….

La suite au prochain numéro….
Bonne nuit à tous, fenêtres ouvertes et yeux fermés.
J’attends vos avis avisés.

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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mer 10 Sep - 7:06

marc fery a écrit:
Pour ceux qui seraient encore intéressés,

Vous n’êtes nullement obligés d’y répondre ni d’y faire suite,

mais j’aurais quand même aimé avoir l’avis de confrères éclairés sur la question….

(ceux qui étaient là ce samedi par ex. et qui ont tout entendu)

La question des systèmes ouvert ou fermés !!! ah ah, voilà un débat .

le choix est vite fait,

ouf seulement en pensée.

une dimension qui n’apparaît pas tout de suite au premier abord face à ces deux pôles.
n’arrivant en surface qu’après moult débats et réflexions et peut-être même déboires, allez savoir….

Encore une fois, je ne me permettrai pas de dire que l’un est mieux que l’autre, je cherche seulement

La suite au prochain numéro….

J’attends vos avis avisés.

Marc F permet-moi d'abord de retenir surtout ceci de ton message ! Smile
------------

Très vite un petit avis ?

Globalement depuis 10 ans les gros inconvénients ce sont surtout les prix !

En résumé, comme tout le reste, il n'y a plus qu'à attendre les scanners et fraiseuses de l'Aldi et tout ira comme sur des roulettes (pardon fraises)

En attendant...

Amitiés

Robert Nyst
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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mer 10 Sep - 7:43

Au faite Marc F. as-tu demandé l'avis scientifique et expérimenté de l'action de L'HF sur l'oxydes de zirconium et oxydes d'aluminium ???

RN
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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mer 10 Sep - 10:42

c'est pas la foule Very Happy

Une idée de prix pour un noble bio scanner en leasing sur 3 ans !

+ de 800€ par mois !

Valeur résiduelle ?? Inconnue !

Si je compte le premier scanner (unitaires) à 1.000.000 be
Le picolo 3 mois après à 450.000 be
La troisième version à 32.000€ (ponts)
...
Les occases du premier scanner à +/-3.000 à 5.000€ !

Les chapes et armatures à .... ? €

Conclusion ???
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marc fery



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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mer 10 Sep - 16:15

Après avoir tondu ma pelouse, je poursuis ma petite histoire Smile)))))

Bien sur il y a les prix…
Mais il a plus délicat…

D’après ce que j’ai pu entendre, il serait illusoire de croire que les systèmes ouverts le sont à 100%. En effet certaines filières A B C ne donneront pas les mêmes résultats que d’autres A D E . Les compatibilités entre les programmes ne sont pas toujours assurées. Il faudra donc bien se renseigner sur les filières qui ont été testées et qui fonctionnent. Les erreurs surviennent notamment lors du déchiffrage du fichier STL par le programme ou encore, des différences entre le calibrage de la fraiseuse et celui prévu par le programme ou le scanneur, etc…. ??

A l’inverse, les systèmes fermés garantissent évidemment un résultat constant et prévisible pour chaque cas.

Je tenais à vous faire part de cette différence capital.

A tout bien y réfléchir, c’est un peu ce genre de système que j’ai toujours affectionné particulièrement.
IVOCLAR pour les montages, dents, injections,
Et GOLDEN GATE SYSTEM or/céramique conçu l’un pour l’autre.

Je pense que ces systèmes conçus de A à Z par les ingénieurs offrent toujours les meilleures garanties.

En attendant donc que tout s’uniformise (rien n’est moins sûre et de toute façon où serait alors la spécificité de chacun ???) prudence; gardons l’esprit en éveil, les yeux et les oreilles ouverts !!!

sur ce, je vous laisse à vos bégonias.

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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mer 10 Sep - 16:39

Ton résonnement me semble du plus logique !

Reste encore à pouvoir se l'offrir et de s'y retrouver sans être tondu avant de commencer !
Tu sembles hésiter ?

Injection ? J'en connais plein qui sont encore à la cuvette, presse et marmite ?

Or/céramique conçu l'un pour l'autre ? Quand je vois la palette des alliages par rapport aux céramiques, on doit en être à + de 500 alliages pour +/- 30 céramiques ?

Sur ce je t'offre des tulipes virtuelles.
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marc fery



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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Mer 10 Sep - 17:18

merci fanfan, je m'en vais les scanner de suite avant qu'elles ne se fannent.

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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Jeu 11 Sep - 12:07

Bonjour,

comme toi Marc je suis resté sur ma faim, les un disent qu'il ne faut pas coloré, que l'armature sera affaiblie, d'autres, si elle est colorée elle est plus dure.
Faut il remettre l'armature au four après retouche? Pas de réponse claire.
Le temps de cuisson pour frittage, la même chose l'un parle de 19 heures et l'autre 10 heures suffisent.
Les scanners ouvert sont sans doute l'avenir mais il devront résoudre les problèmes de transfert d'un système vers un autre.

Bref je n'en sais pas beaucoup plus
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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Jeu 11 Sep - 12:22

Et toujours pas de réponse scientifique sur l'HF Smile
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marc fery



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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Jeu 11 Sep - 13:19

sur HF, pas plus qu'il n'a déjà été dit. il n'y avait pas vraiment de scientifique comme tu dis!!

en effet Paul,
sablage pas sablage
liner pas liner
recuisson après retouche conseillée
temps de frittage ....
pas toujours très claire.
c'est pourquoi, temps que maitenant je pense les système A-Z plus fiable en suivant les directives prescrites.

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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Jeu 11 Sep - 13:51

Mon labo me fournit des chapes et armatures sur AlO2 ou ZrO2.
Comme je veux, avec n'importe quel couleurs et systèmes.
Pric 73€ l'unitée déplacement compris !
S'il y a corrections c'est que le travail a été fait sans contrôle ?
Dans ce cas, il me conseille les fraises de Bredent nr 34000180 et cuisson à 1000°C pendant 15'.
C'est toujours moins que 16h Very Happy et le four ???
Il m'ont promis maintenant de vérifier: l'occlusion, la forme des intermédiaires, la place et les liaisons entre éléments... ?
Pas de sablage mais bien un effect bonder (Vita Very Happy ) pour une meilleure liaisons et en cas de chape blanche cela vous donne déjà une teinte..

HF, à défaut de scientifiques ils se fient à mes expériences ? Very Happy Very Happy

Si il y a problèmes questions tailles ou autres... mes dentistes passent au précieux comme avant Very Happy
Les prix de ventes sont +/- égaux ! +/- 240€ ttc sur modèle argenté à épaisseur.

Une nouvelle demande en semi-précieux s'affirme ???
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marc fery



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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Jeu 11 Sep - 17:20

Dans les grandes lignes je vis comme toi. et je me fie aussi à ton expérience.
A savoir aussi que la liaison céramique / zircone est à comparer à celle avec le métal: 25% chimique le reste mécanique (compression) => attention à l'homothétie

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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Jeu 11 Sep - 18:38

cependant je pense qu'apres retouches sur les armatures Zr, il est nécéssaire de réeffectuer une cuisson de "cristalisation" à je pense 1000°C pour revenir à une structure moléculaire dite stable car comme on le sais tous, la Zr n'apprecie pas trop les lors des retouches une chauffe de sa structure donc par conséquent au possible un fraisage avec turbine air/ eau ou alors une manipulation des armatures dans un milieu humide comme un bol d'eau pour eviter au maximum la surchauffe de la matière lors d'un fraisage avec piece a main.

dites moi si je me trompe, mais de ce que je me rappel vaguement, je pense qu'il s'agit de passé d'une structure "monoclinique" (instable) par le biais d'un traitement thermique (cuisson de cristallisation) à une structure "quadratique" ou également dite "tetragonale" qui elle est stable.
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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Jeu 11 Sep - 18:40

oups désolé mr nyst je n'avai pas remaquer que vous aviez déja évoquer la cuisson a 1000°C dans un de vos post Very Happy
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marc fery



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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Jeu 11 Sep - 19:15

Déjà, cela me fait plaisir que tu participes a ce post, et que tu apportes ces quelques précisions. En effet robert avait parlé d’une certaine cuisson à 1000° qui est en fait une recristallisation comme tu l’as dit. Les retouches, comme j’ai pu comprendre doivent être évitées et en tout cas faites sous spray d’eau (le bol d’eau !? bof bof …méfiance....tout les milieux humide ne sont pas indiqués pour ce genre de manipulation : ) : )))))). Et, comme on nous l’a laissé croire au tout début, la zircone ne referme pas ses fissures au cas ou, tout au plus, elles ont du mal à se propager dans cette matière. Comme toi, je dit à ceux qui en connaissent un brin et qui passent par ici: « dites-moi si je me trompe ».
Rien n’est stable, l’essence même de la vie c’est le chaos !

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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Ven 12 Sep - 17:41

Robert Nyst a écrit:
c'est pas la foule Very Happy

Une idée de prix pour un noble bio scanner en leasing sur 3 ans !

+ de 800€ par mois !

Valeur résiduelle ?? Inconnue !

Si je compte le premier scanner (unitaires) à 1.000.000 be
Le picolo 3 mois après à 450.000 be
La troisième version à 32.000€ (ponts)
...
Les occases du premier scanner à +/-3.000 à 5.000€ !

Les chapes et armatures à .... ? €

Conclusion ???

Réflexion ! Entre-nous !

C'est fou le nombre de belles bagnoles offertes actuellement sur le marché !
Superbement bien équipées elles nous permettent (musique, gps, clim, gsm etc.) de faire sans difficultées 200.000 km sur 10 ans !
Quelles technologies extraordinaires ne sont ainsi pas mises à notre disposition ?
Epoustouflant car même avec un petit financement tournant autour de 250€ sur 4 ans vous pouvez acquérir ces beaux outils !
Incroyable ? Non ?
http://www.cofidis.be/fr/prd_pat_simul.php?typeDem=2&demande=1

Dernièrement je voyais ce ridicule petit scanner à bille prétendant l'extraordinaire possibilité de palpé en 10 minutes un petit cône ridicule (dent) pour le transformer en numérique ????


Ne serait-ce pas là une chose qui dans le domaine nommé cité ci-dessus ferait glousser bien des ingénieurs ?
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MessageSujet: Re: LA ZIRCONE DANS TOUS SES ETATS   Aujourd'hui à 6:00

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